Esta es mi fuente, pero en realidad es una nota de Perfil así que se darán cuenta que algunasLa izquierda tan fraccionada me da algo de esperanza si puede congeniarse en un solo espacio y si ese espacio es representado por Pino. Se pueden armar dos fuerzas nacionales (que aunque sean contrarias) si pueden quitarle espacio de una vez a la ruin derecha Argentina que tanto mal hace contra su propio país, si algo así se conformara les estaría muy agradecido.
Nacimos para ser una alternativa al bipartidismo. Entrevista en Perfil. 5 de diciembre.
—A un mes de la muerte de Néstor Kirchner, ¿cómo evoluciona el duelo por su desaparición tanto en el oficialismo como en la oposición?
—Políticamente, percibí ciertas incongruencias en cómo se manejó el final del período parlamentario. Y vienen sucediendo cosas que indicarían cambios de rumbo en lo que fue la política del kirchnerismo. Los casos de la represión en Formosa y del asesinato de Mariano Ferreyra escaparon de lo que fue la tradicional política de no reprimir el conflicto social. Por supuesto que no ha reprimido directamente el Gobierno, pero se vienen usando las patotas represivas. En lugar de la fuerza represiva convencional, usan patotas.
—¿Terceriza la represión?
—Exacto. Lo de Formosa es represión provincial. Y me llamó la atención que la Presidenta, a pesar del impacto negativo que trajeron las muertes por la represión, que fue despiadada, se mantuvo al margen, como si nada, incluso desoyendo las protestas de Hebe de Bonafini o D’Elía, que están ligados al Gobierno. Todas estas cosas, como este minué patético del Indec con el FMI, son desprolijidades que indican el predominio de ciertas contradicciones e incongruencias sociales con cierto giro en la política.
—En un matrimonio simbiótico, la desaparición de uno tiene que cambiar al otro.
—Exacto. Kirchner era el que manejaba y controlaba las relaciones políticas más pesadas. La Presidenta había quedado aliviada del manejo con el mundo sindical, el mundo político del PJ, los intendentes del Conurbano, los gobernadores, que no son fáciles de llevar. El primer objetivo de las burocracias políticas y sindicales es la defensa del poder que han obtenido, caiga quien caiga, y eso lo manejaba él. Además de lo económico. Porque estoy seguro de que Kirchner todas las mañanas revisaba todas las cuentas. No se desentendió de las cuentas públicas.
—Usted dijo que se ha ido uno de los grandes presidentes de la Argentina. ¿Podría comparar a Kirchner con otros grandes presidentes para contextualizar su valoración?
—Una de las tantas veces que me preguntaron sobre Kirchner respondí por error que había sido un gran presidente, en vez de decir que había sido un presidente batallador, o un presidente importante. Recortada de su contexto, no recuerdo la razón de la frase. Lo que pienso es lo que dije en la sesión de Diputados, la suya fue una gestión con “luces y sombras”, con dos períodos bien claros: desde el 25 de mayo del 2003 hasta la cumbre de Mar del Plata, donde tuvo el coraje de decirle “no” a Bush y su proyecto del ALCA. Desde el verano del 2006 avanzaron “las sombras”, cuando autorizó concesiones de explotación petrolera en la plataforma marítima continental y hasta hoy, y a pesar de muchos reclamos, esos contratos jamás se han hecho públicos.
—Nómbreme cinco grandes presidentes de los últimos cincuenta años para contextualizar su “error”.
—Perón, obviamente. Illia, aún no del todo revalorizado. Alfonsín fue importante. Déjeme pensar...
—Frondizi. La pregunta es si el quinto sería Kirchner.
—De ninguna manera lo podría comparar con Perón, porque termina haciendo cosas que están en contradicción con Perón.
—¿Lo que pasó con los jóvenes ante la muerte de Kirchner puede canibalizar parte de los simpatizantes de Proyecto Sur?
—No tengo cómo medirlo. Proyecto Sur se caracteriza porque la mitad de nuestros votos ha venido de los jóvenes y seguimos creciendo. Ni toda la juventud está con nosotros ni toda la juventud está con el kirchnerismo. Todo duelo nacional grande produce un efecto imán que envuelve a toda la sociedad. La gente protestaba contra Alfonsín, por ingratitud o lo que sea, pero la hiperinflación lo volteó. Terminó siendo una especie de político bueno y honesto, un ícono de la democracia, pero nadie imaginaba que podía mover multitudes. Para moverlas hay que morir en la Argentina. A todos nos sorprendió la cantidad de gente que hubo en su velorio. Merecería un análisis sociológico.
—¿La necrofilia argentina?
—Claro. Qué factores culturales, de culpabilidad o de qué ingratos fuimos, cómo no lo reconocimos. A los funerales trasmitidos en cadena por todos los canales es muy difícil sustraerse. Hay que ser muy insensible para no ser tocado por un genuino dolor ciudadano. Y cuando eso pasa con los jóvenes, produce un efecto muy grande. La clase política argentina fue muy respetuosa con Kirchner, a pesar de que usó todas las armas, incluso todas las armas al borde del delito –al borde, digo–, para hacerle zancadillas a la oposición. No puedo olvidar el mamarracho de la lista testimonial, todas las piruetas institucionales y burlarse de la ley… Quizás nos falte el gran estadista, un gran proyecto nacional, estratégico.
—¿Un proyecto que trascienda a los presidentes?
—Alfonsín fue un hombre de una gran dignidad. Y Kirchner era de carácter también, con gestos que terminan siendo teatrales, de resonancia política y nacional.
—Hace un año, en las facultades de la UBA, la juventud de Proyecto Sur era el fenómeno emergente y el kirchnerismo casi no existía. Tras la muerte del ex presidente, la juventud K es la nueva estrella estudiantil. ¿Es algo pasajero o es el comienzo de la recuperación de los centros estudiantiles por parte del peronismo de izquierda, como en los 70?
—Con la juventud a Kirchner lo salva su propia muerte, porque cinco, seis días antes vi una de las marchas más grandes de la juventud argentina, y no toda del PO, que iba a Plaza de Mayo por Mariano Ferreyra. Creo que tiene razón el hijo.
—¿Cuando dijo que la muerte de Ferreyra fue como un balazo a su padre?
—Kirchner ha sido cuidadoso en esas cosas y se le escapó de las manos. Pero el que juega con fuego termina quemado. Continuó las mismas alianzas sindicales espurias que venían desde Menem. A Pedraza le regaló el ferrocarril Belgrano, de donde desaparecieron 4 mil vagones. Es una fila de vagones del Tigre a La Plata. Y todos miraron para otro lado. Siguieron los mismos concesionarios y la misma dirigencia sindical.
—¿No es contingente sino estructural, porque quien juega siempre al límite en algún momento se va a pasar?
—Claro. Kirchner era capaz de tener jugadas al límite y de tener todo controlado. Es el armador de un nuevo grupo mediático. Lo mejor que uno podría decir es que fue un presidente importante, un gran luchador, un hombre de batalla y de combate porque en determinado momento se planta. Primero es aliado de grandes medios, y en determinado momento hubo un no va más y se decide a construir su propio poder mediático.
—Perón decía que el aliado táctico era enemigo estratégico.
—Claro. Pero de ahí a construir al Grupo Clarín como el enemigo principal de la Argentina... Es una…
—Exageración.
—A Kirchner también lo caracteriza esa tentación de fabular e inventar el enemigo. Creó una desinformación muy grande, porque él era aliado de los auténticos grandes enemigos económicos de la Argentina: el sistema financiero bancario, las exportadoras de cereales, las petroleras y las mineras.
—Vuelvo a la juventud...
—La juventud kirchnerista es kirchnerista por lo bueno, no por lo negativo, sigue los ideales ofrecidos por el kirchnerismo. Lo curioso del fenómeno es que llega con el mito de la transversalidad y de reemplazar al PJ y al bipartidismo, pero termina desplazando a lo transversal y haciéndose del PJ. Termina construyendo un poder junto a todo el justicialismo que viene desde Menem y Duhalde. Al mismo tiempo, consigue traccionar a sectores progresistas y de la izquierda, a una parte importante de intelectuales que vienen no sólo de la izquierda, sino también de la izquierda nacional. Utiliza la figura de Scalabrini Ortiz hasta el cansancio y es incapaz de construir un kilómetro de vías. Usa hasta el cansancio la figura de Jauretche y hasta termina la mitología metiendo a Kirchner adentro del traje de “El Eternauta”. Con los sectores progresistas del kirchnerismo tendríamos muchísimo en común, pero el punto de desunión es que ellos tienen una imagen mitificada de Kirchner y nosotros tenemos una imagen crítica.
—¿Pero las cuestiones de fondo las comparten?
—La lucha por la justicia social, enfrentar al hambre, la desnutrición, contra la represión, por los derechos humanos… Todas esas causas nos hermanan. La unidad latinoamericana nos hermana. Pero con todos esos sectores es imposible tocar los otros temas.
—¿Petróleo, minería?
—Claro. Ese sector para poder mantener su integridad intelectual necesita disociar esquizoidemente otra parte de la Argentina y de las acciones de Kirchner.
—José Pablo Feinmann, como la mayoría de los intelectuales kirchneristas, critica al Perón de 1973-1975. ¿Hay dos peronismos, el de izquierda que critica al último Perón y el peronismo más clásico de la marcha y los sindicatos?
—Hay tantas interpretaciones de Perón como peronistas. No voy a criticar el libro de Feinmann. Es un escritor talentoso, una persona de bien. Las interpretaciones que hace del peronismo son realizadas desde afuera, muy superfluas. Como historiador, hay una enorme debilidad con poco conocimiento. Bien diría Horacio González del libro de Feinmann sobre Perón que no se sabe dónde está el límite entre la novela y la realidad. Perón diría que la única verdad es la realidad, y en estos libros, o en estas posiciones, a veces hay muy poco conocimiento de la realidad.
—Más allá del libro, la idea de un Perón distinto, diría traidor de sí mismo desde fin del ’73 al ’75, es una idea que muchos sectores kirchneristas…
—La compraron.
—No sólo la compraron sino que es constitutiva de la mirada.
—Digamos que en ese empate entre los que venían del peronismo y sectores de la izquierda, encontraron ese punto. Como era decir Evita, sí; Perón, no. No hay Evita sin Perón. Son piruetas políticas que poco tienen que ver con la realidad, pero vienen bien para armar cierta cosa. El Perón del ’73 es de una lucidez casi visionaria a nivel estratégico. Hay que recordar lo denostado que fue Perón por toda la izquierda internacional, y hoy la izquierda latinoamericana comienza a revalorizarlo, veinte, treinta años después, porque la maquinaria del estabilismo y la socialdemocracia ligada a los intereses neocoloniales europeos sobre nosotros hicieron de Perón carne picada. El discurso del 1º de mayo del ’74 de Perón y la despedida del 15 de junio son piezas extraordinarias.
—El Perón del ’73, ¿es coherente con el de los 40 y 50?
—Claro, pero con muchísima más grandeza. Perón llega y dice: “Para un argentino no hay nada mejor que otro argentino”. Y dice al mismo tiempo: “Nosotros somos países continentes”. Eso ya lo había dicho en 1953 en la Escuela Superior de Guerra. Y plantea el “ABC” para defendernos.
—Argentina, Brasil y Chile.
—Viene una disputa monumental por los recursos naturales, el agua, la minería y los alimentos. Tenemos que generar una gran unión nacional y Perón, en el discurso del 1º de mayo, dice: “Los pueblos generalmente para crecer en su conciencia nacional han aprovechado los elementos negativos, como las guerras, las agresiones externas. Argentina no tiene agresiones externas, pero tenemos que motivarnos para pensar qué país queremos. Necesitamos cambiar la Constitución para tener el basamento legal de una revolución en paz”. Lo dice en el discurso del ’74.
—¿Puede ser que quienes quieren ver al Perón del ’73 como un traidor a sí mismo es porque si venía a producir una revolución en paz, el punto de conflicto era la utilización de la violencia?
—Perón es un estratega. La utilización de la guerrilla y de los diversos tipos de conflictos es tan vieja como la existencia del hombre. Es lo que hizo Perón en 1971. Dice que si no hay garantía de elecciones libres, vamos a terminar forzando esas elecciones a través de la guerra integral, que es la utilización de todos los métodos de lucha, de todas las acciones, tanto de superficie como de violencia. Todo eso son 18 años. Después, Perón buscó la salida pacífica y planteó la negociación. Yo estaba en Madrid cuando venían los emisarios de Lanusse. En mayo del ’73 se acabó la violencia en la Argentina: el pueblo vota.
—Y Montoneros no acató.
—Absolutamente criticable. Es el pueblo argentino, no es Perón. Ganan por casi el 70%. Ahí el pueblo argentino retorna a la legalidad y el que saca los pies del plato… Y se los sacaron.
—El conflicto es ese.
—Claro. Cuando uno piensa que la conducción de quien pensaba marcarle los límites a Perón era Mario Firmenich y sus compañeros… La verdad, un infantilismo extremo.
—¿Por eso ciertos kirchneristas precisan ver al Perón del ’73 senil y equivocado?
—No tienen capacidad autocrítica.
—¿Mantienen hoy esa falta de autocrítica?
—Sí, porque no lo pueden reconocer. Pero es curioso, porque ellos hicieron la autocrítica. En 1977, en una reunión internacional en Europa, yo estaba en el exilio, escuché el análisis de varios dirigentes del PRT que hacían una poderosa autocrítica porque no evaluaron que la Argentina estaba cercada. En el año 1973 EE.UU. empieza a sembrar una serie de golpes de Estado. El que derrumba a Allende. La desestabilización, que ya ha pasado en Uruguay, empieza en la Argentina. Estaba rodeada la Argentina, había que defender la institucionalidad, la democracia, defenderla con una fuerte organización de masas. Pero Perón está solo. No tiene un ala de centro democrático capaz de contrarrestar su derecha y los tiramientos de la izquierda.
—¿Adelantó la muerte de Perón que su ala izquierda no le respondiera?
—Eso es evidente. No podían venir a Plaza de Mayo a marcarle la política con cantos desde abajo; el viejo se zafó y los trató de imberbes y estúpidos. Se fueron de la plaza. La otra cosa es el ala más izquierda que le seguía haciendo atentados de tipo militar; inconcebible. Aquello de, días antes de que asumiera, bajarle al jefe de la CGT… Una provocación. Nosotros dijimos que era una acción predeterminada que beneficiaba a la política de desunión de la CIA, que necesitaba desestabilizar a la Argentina.
—La mayoría de los jóvenes que integraban el peronismo más de izquierda del ’73, aunque equivocados, tenía buenas intenciones. ¿Podría suceder algo parecido con la juventud que es kirchnerista por lo bueno del kirchnerismo?
—Por supuesto. El tiempo va ubicar a la juventud que cuestionaba la asociación de Kirchner con la patota y con el empresariado sindical que venía actuando fuera de la ley, porque las tercerizaciones son una violación de la ley. Cuando esta juventud vea la parte oscura de Kirchner, va a empezar a comprender. Todavía no comprende la asociación del kirchnerismo con los promotores de la minería más destructiva, que es la megaminería con 80 toneladas de explosivos todas las mañanas borrando los cerros, generando una nube de polvo mineralizado que desciende hacia los valles, produciendo un daño ecológico sobre la agricultura monumental y contaminando las aguas.
—¿Los sindicatos obedecían más a Perón, mientras que con Kirchner negociaban de igual a igual?
—Había otro sindicalismo también. Hoy el sindicalismo se convierte en sindicato patronal porque se convierten en empresarios. Menem los hace socios del festín de las privatizaciones.
—¿La primera generación de sindicalistas fue distinta?
—Por supuesto.
—¿Rucci daba la vida por Perón y Moyano sólo por él?
—Sí. El sindicalismo que existió durante el gobierno de Perón no fue el mismo que el de la resistencia, que termina haciendo su propia política y asociado al golpe de Onganía. Y tampoco es el mismo que llega en el ’73; hay un ala absolutamente leal, que es la CGT de los Argentinos. El sindicalismo que nace con Menem… son empresarios.
—¿Aunque se opuso a Menem, Moyano también se transformó en empresario?
—Moyano ha construido un poder grandísimo. Tiene causas y será la Justicia quien lo va a dirimir.
—¿No hay algo de la época? ¿También Perón era más austero que Kirchner?
—Es indudable que hay diferencias. Yo vi cómo vivía Perón. Me pasaba casi todo el día en la casa porque si no tenía entrevistas podíamos conversar.
—¿Hay contradicción en una persona que se asume progresista y a la vez su riqueza personal le resulta muy importante?
—Algunos amigos terminaron teorizando sobre el kirchnerismo y justificando que esa construcción de poder entre amigos era la de un poder económico al servicio de la nación. Yo tengo otra visión.
—¿Desconfía de la riqueza?
—No se puede construir ciudadanía ni fortalecer la democracia sin un ejercicio clarísimo de la ética pública. Mosconi (primer director general de YPF) murió con $ 9 en la cuenta bancaria. Y tenía la casa hipotecada. No permitía que se entregara un lápiz nuevo si no entregaban el cabito del usado. Multiplicó 400 veces el capital de la compañía y se subía, en la Patagonia, hasta de noche, a un caballo para llegar a un pozo. Daba ejemplo por su austeridad y arrojo; por eso lo han llamado el San Martín del siglo XX, porque demostró que se podía cumplir en una empresa pública austera, sin corrupción y muy eficaz e innovadora.
—¿Habrá una cuestión de época respecto a la relación con la austeridad?
—Scalabrini no aceptó un empleo público jamás para no perder la independencia de su visión. Es una vergüenza: todos se llenan la boca con Scalabrini. Es la demostración de la hipocresía. Han sido maestros en todos estos años de llamar negro al blanco y verde al rojo. El cinismo y la hipocresía no tienen límites.
—¿Hay alguna relación entre La Cámpora y la juventud peronista del retorno de Perón?
—Son distintas. Formé parte de aquello. Toda mi juventud y adolescencia la viví bajo gobiernos dictatoriales y represiones. Estábamos convencidos de que era imposible cambiar el curso de los acontecimientos por medio del voto y de que la salida era armada.
—Hay que ubicarse en la época.
—Y además brillaba como una estrella luminosa la revolución cubana. Nosotros estamos marcados por aquella época.
—¿Y qué ve hoy en la juventud, comparada con la suya?
—La juventud estuvo muy dormida en los 90, y nos miraba desde la vereda de enfrente. La Alianza, el mundo careta. Y lo expresa muy bien el mundo del rock. Toda esa mirada…
—¿Individualista?
—Descreída. La nueva generación difícilmente tenga las armas para explicar el mundo, pero lo ve en su incongruencia, en sus contradicciones. El menemismo y De la Rúa fueron el colmo del caradurismo. De la Rúa dijo que iban a luchar contra la corrupción y terminó comprando senadores con la Banelco, reprimiendo. Todo eso explica el “que se vayan todos”. Costó volver a encender aquello, y la juventud se ha ido integrando a la vida política siguiendo, con mucho recelo, a las figuras que les han despertado confianza.
—¿Kirchner despertó a esa juventud?
—Sólo en el último año. A partir de que comienza a dividir el país entre blancos y negros, de que empieza a implementar las teorías de Schmitt y dice: “El enemigo es el campo”. O los medios. Y vuelve a alertar al fantasma de la represión. No se olvide de que lo que más rédito le da a Kirchner es la alianza con sectores de derechos humanos. Sabía utilizar muy bien la teatralidad.
—¿Se le acercaron más los jóvenes cuando radicalizó su discurso?
—Sí, porque dice: “Nos quieren voltear, nos van a atacar”, “marchan contra nosotros”, “vengan a la plaza a marchar por la democracia, el campo viene a arrasarnos”. La imagen era que venían los tractores, las trilladoras a voltear al Gobierno, cuando, en realidad, eran socios de las multinacionales exportadoras, y sabiendo que esas exportadoras tercerizaban más de la mitad de sus exportaciones, creándole una enorme estafa al fisco, teniendo en su seno uno de los seis exportadores de granos, o de oleaginosas, como senador del Frente para la Victoria.
—Contradicciones.
—La política y el país vistos desde los medios terminan imponiendo como realidad grandísimas mentiras. Si le pregunta hoy a la gente si sabe qué es la 125, le dice que son las retenciones. Pero, ¿sabe que eso duraba cinco meses? ¿Que no era la reforma agraria ni un plan revolucionario de transformación a favor de los 350 mil productores? Porque no era eso. ¿Y que esa resolución 125 había facilitado la más grande estafa de la época? Las exportadoras denunciaron exportaciones que no hicieron y les cobraron a los productores y se quedaron con 1.750 millones de dólares, el doble de lo que Cristina pensaba recaudar con la 125 hasta octubre. Cómo será el tramado de la estafa que en noviembre Cristina lanza la amnistía por las causas de defraudación fiscal. Los 1.750 millones de dólares se los guardaron las exportadoras de cereal y benefició a todos los que habían defraudado al fisco en causas de lavado de dinero, narcotráfico, delitos federales.
—¿En algún momento los jóvenes del Proyecto Sur tuvieron alguna duda sobre acercarse al kirchnerismo?
—Nunca. Los Libres del Sur habían acompañado la etapa de Kirchner en la que había llamado a la construcción de una fuerza transversal. Cuando empiezan las contradicciones, se van. Y Victoria Donda es una de las figuras paradigmáticas, que ha terminado siendo la presidenta de la Comisión de Derechos Humanos de la Cámara de Diputados.
—Usted se muestra a gusto con los socialistas y el GEN, pero ellos insisten en sumar a la UCR a una eventual coalición. ¿Proyecto Sur no iría nunca con los radicales o podría salir una candidatura presidencial común?
—Nosotros hicimos las campañas con cuatro palabras: coherencia, ética, unidad y proyecto. La gente está muy desconfiada. Tratamos de ser coherentes. Y, por supuesto, éticos. Nacimos en 2007 como fuerza política para enfrentar a Cristina en el año en que Kirchner produce el hecho más grave de su gestión, que fue permitir la prórroga de las concesiones petroleras por treinta años más. Pero soy un opositor franco, abierto y no caníbal, porque las políticas y las medidas positivas que tomó Kirchner se las apoyamos. El proyecto que manda Néstor o Cristina al Congreso era la privatización de Aerolíneas: se han olvidado de eso. Y nosotros, junto con otras fuerzas de la oposición, le cambiamos el carácter. El proyecto de Ley de Medios que llega del oficialismo encubre el negocio de la asociación con las telefónicas. Nosotros se lo cambiamos. No pudimos cambiarle 25 reparos: cambiamos 17. El Proyecto Sur no hizo oposición caníbal, sino que está tras una causa superior a todas estas tonterías.
—¿Esa causa superior permitiría una alianza con la UCR?
—El objetivo estratégico del Proyecto Sur es promover la gran unión nacional. Vamos por un gobierno de unidad nacional porque creemos que la Argentina está amenazada por muchísimas potencias. Hoy el mundo lucha por la llamada geopolítica de los recursos, por fuentes alimenticias, por fuentes minerales y por el agua. Y la van a buscar donde está. Y la Argentina, en el análisis de la bioeconomía, está en el tercer lugar después de Brasil y Canadá.
—Al haber usted insistido en la necesidad de un tercer partido, ¿sería contradictoria la alianza con el radicalismo?
—En estas circunstancias, sí. Primera razón, nacimos para ser una alternativa al bipartidismo. Al país no lo va a cambiar solo Proyecto Sur sino un enorme movimiento, amplio, democrático y patriótico.
—¿Por qué todos los otros terceros partidos a lo largo de la historia, tanto de derecha como de izquierda, que alcanzaron más o menos el 10% de los votos, luego se desvanecieron?
—Tendría que hacer historia de todas las barbaridades cometidas. En el ’85 nace el PI, y en el ’87 Antonio Cafiero y la Renovación se lo comen. En el ’85, al Frente Grande, del que soy fundador, Chacho Alvarez y la Meijide lo ponen a la zaga de una alianza con Bordón, con el que van a una interna y termina siendo furgón de cola del ala derecha de la UCR. Nosotros somos de una obstinación militante. Estuvimos, pero hemos aprendido de los errores. Hoy somos una fuerza integrada y se van sumando más fuerzas. Ya en 2007 dijimos que veníamos para quedarnos; en 2009 dimos un salto que no esperaba nadie. No tanto por buenos, sino porque hay una parte importante de la ciudadanía que está cansada de elegir entre dos caras que no le resuelven el problema.
—¿Habrá algo estructural? Porque a los de la derecha también les pasó lo mismo: la UCeDé y Cavallo alcanzaron en un determinado momento el 10 por ciento de los votos. ¿Qué va a pasar con PRO?
—Sale una fuerza nueva, renovadora de la derecha, pero no se sabe dónde va a terminar, si va a ser una parte del Peronismo Federal. PRO viene del menemismo, UCeDé. Es la tentativa de una tercera fuerza modernizante de los intereses del centroderecha, derecha. Lo nuestro es al contrario, convocamos en una gran unidad patriótica. Venimos del radicalismo o del peronismo, o de distintos sectores de la izquierda o de movimientos sociales.
—Si PRO pierde en la Ciudad porque Macri va a la Nación, ¿se acaba PRO?
—Por supuesto que la desaparición de una figura fundante o predominante es un impacto fuertísimo, pero surgirán otras figuras porque esos intereses encontrarán su representación. Nosotros intentamos generar sobre todo un espacio. En Uruguay también era la alternancia entre dos grandes partidos: ¿cuánto le costó llegar al Frente Amplio? Y, finalmente, están.
—Lo mismo podríamos decir del PT. ¿Macri va a ser candidato a presidente y no a jefe de Gobierno de la Ciudad?
—Todos están ojeando las cartas, viendo cuáles son las suyas, y todos las están ocultando.
—¿Cuál es su convicción?
—Mi convicción es que no la tiene segura a la nacional, salvo que termine en algún arreglo con partes del Peronismo Federal. ¿Pero cuántos candidatos habrá? Ante esa perspectiva, creo que se va a feudar en la Ciudad. Lo nuestro va a caballo también de la necesidad de promover un cambio cultural. Este modelo es destructor.
—¿Se refiere a características que son comunes en la política, como el oportunismo, la deshonestidad intelectual?
—Nos encontramos con una ciudadanía que viene trayendo en su mochila una cultura de la derrota que le machacó el neoliberalismo, y a través de los medios, en los 90. Eso ha generado todas las formas del oportunismo. Estas luchas intestinas nos han desviado de los objetivos fundamentales. Las riquezas extraordinarias de la Argentina se van a espaldas nuestras y no hay conciencia.
—Si Macri toma la decisión de no quedarse en la Ciudad, ¿es posible que usted modifique su estrategia de ser candidato a nivel nacional?
—No. Lo mejor sería que hablara otro, pero la figura mía es lo que está impulsando esta construcción a nivel nacional. Quedarme en la Ciudad de Buenos Aires sería regalar esta construcción a las otras alternativas. No tenemos la desesperación de ser gobierno mañana. Ya buena parte de las encuestas nos dan un piso, que para nosotros es importante. Es posible que en seis meses suceda lo mismo a nivel nacional que en la Ciudad, porque en todas las provincias hay una ciudadanía independiente que quiere una opción distinta.
—¿El casamiento le genera votos a Macri?
—Vivimos en una sociedad altamente mediática, todo eso vende. Uno lo ve en las encuestas. ¿Cómo puede ser, con los macanazos que ha hecho? Las escuchas, las piruetas ante el nombramiento de personajes nada felices, la gestión mediocre de la ciudad… ¿Cómo puede mantenerse? Bueno, tiene una parte importante seguidora de la ciudadanía, muy partidaria. Sabe manejar la política mediática, hacerse el distraído. La filosofía nacional, desde hace muchas décadas, es hacerse el boludo.
—Usted tiene una esposa llamativa, pero nunca la expuso mediáticamente durante las campañas electorales.
—Trato de no hacer mediática ni política con mi vida privada.
—¿Ese no es un problema para un candidato?
—Puede serlo, pero no lo cambiaría. Perdón, pero no sé si quedó claro el asunto con los radicales.
—Al nacer Proyecto Sur como una alternativa a los partidos tradicionales, ¿una alianza electoral con el radicalismo traicionaría su génesis?
—En la Comisión de Energía no hay diferencias entre radicales y justicialistas. Todo es a nivel de las denuncias y los negociados, las obras que se adjudican, pero no hemos podido sacar ni la ley que nació en los sindicatos de las estaciones de servicios, de comercialización de combustibles. Desaparecieron 2.500 estaciones de servicio porque la Argentina permite concentrar monopólicamente los cuatro procesos del ciclo petrolero: extracción, transporte, refinación y venta. Manejando el precio y la entrega del combustible, reventaron a 2.500 estaciones. En los temas centrales, en el nuevo endeudamiento, votan igual, ninguno cuestiona. El escándalo de pagar la deuda del Club del París, que nace en la dictadura, que la mayor parte es deuda odiosa… En la minería igual, Brizuela del Morral, gobernador radical de Catamarca, no tiene diferencias con el gobernador de San Juan. Tampoco tenía diferencias Das Neves, el gobernador de Chubut.
—¿La matriz decisoria es conservadora en ambos partidos?
—Das Neves no se diferencia de Cobos, que era gobernador de Mendoza. Das Neves prolonga 30, 40 años, y Cobos hace lo mismo con los 12 yacimientos de Mendoza.
—Sus críticos, por ejemplo el PO, plantean que Proyecto Sur es otra Alianza. ¿Se arrepiente de haber fundado en 1993 el Frente Grande con Chacho Alvarez?
—Para nada. Por supuesto que no lo haría de la misma manera, pero he persistido en conformar una gran idea democrática, progresista en serio, nacional, que defienda el interés de la nación.
—¿Eso le dejó la experiencia de no acordar con los radicales ni con los peronistas?
—Proyecto Sur levanta la esencia del proyecto nacional de Perón y muchas de las grandes medidas que trajo Illia.
—¿Cuál es su convicción sobre lo que realmente pasó con los ofrecimientos para aprobar el Presupuesto?
—No tengo dudas de que hubo llamadas telefónicas, no puedo dudar de Mario Mazzitelli, secretario del Partido Socialista. Todas esas cosas se hacen con cierto estilo para que no queden rastros, pero aquí quedó un rastro, que son mensajitos en el teléfono de Mario.
—¿Fueron distintos estos llamados que los que regularmente se producían?
—Para nosotros este es el primer caso. En el Senado este año se han colocado y sacado senadores para ser mayoría todo el tiempo, y eso no es gratis: acá van cuatro nombramientos, te doy diez cargos más, te voy a adecentar el pago ese, pero además te voy a dar 200 millones más de créditos en la provincia. Y esas prácticas, además, han sido elogiadas, como cuando Kirchner recibe a Borocotó en su despacho. Se termina elogiando la traición.
—¿Hubo búsqueda de visibilidad política por parte de alguno de los denunciantes?
—Sí. Proyecto Sur había advertido que esa sesión iba a un fracaso, que se necesitaban una o dos sesiones más en la Comisión de Presupuesto para que llegáramos a un acuerdo para la transparencia de los números.
—¿No era imposible para la oposición aceptar un Presupuesto con una inflación del 8% y para el oficialismo colocar una inflación distinta a la del Indec?
—Era insalvable. Y no había ninguna voluntad en el Gobierno de encontrar algo menos extremo. Porque si me colocan el 4% de crecimiento, cuando todos dan arriba del 6 o 7%, cuando todas las universidades o consultoras dan del 20 al 25% de inflación... Nosotros le buscamos salida, les dijimos: “¿Por qué no metemos una cláusula para que todos los excedentes de recaudación vengan a tapar los agujeros en lo social?”.
—¿Quisieron no tener Presupuesto para manejarse con el del año anterior, que les da todavía más libertades, y además quedar victimizados ante la opinión pública?
—Es muy buena la pregunta. Creo que quisieron no tener Presupuesto, y lo disimularon bien. La realidad virtual y mediática termina imponiéndose en la conciencia de los ciudadanos como “la realidad”. En la calle me dicen: “La Presidenta viene de haber sufrido una tragedia, ¿y encima esto?”. No había voluntad de acuerdo porque les venía bien no tener Presupuesto. Buscaban que la sesión se cayera y cuando se cae, es una salida elegantísima: “Acá no hay Presupuesto porque no hay quórum para votarlo”. En la Cámara uno pasa doce horas y habla con todos. El FpV tiene muy buena gente y buenos legisladores, y los encontré molestos por la encerrona, porque lo correcto era volver a Comisión.
—¿Hubo inexperiencia en la diputada cobista Cynthia Hotton al hacer una denuncia, y que luego termina siendo que ella había llamado?
—Es un poco inexplicable. Yo la conozco poco, pero me sorprendió cuando conocí cómo había sido la anécdota.
—¿Qué opina sobre el cachetazo de Graciela Camaño?
—La propia Camaño ha dicho: “Me disculpo, es una barbaridad”. Pero hay que estar en su lugar, sufriendo provocaciones con respecto a su marido.
—¿Kunkel es un provocador?
—Conmigo tiene un trato amable. Pero sé que cuando te quiere pelear te persigue y te puede provocar. Y así parece que fue. No estuve en esa sesión, no podría opinar, pero Camaño es una excelente legisladora. Cada uno tiene sus historias. Habría que ver cómo vendría cargada con Kunkel.
—La oposición luce inoperante y el oficialismo, casi siempre bien parado.
—Y sí, a pesar de que muchas cosas se hicieron, porque hay temas que cortan transversalmente a todos los partidos. Sobre todo, a los grandes.
—Las diferencias entre ellos son mínimas.
—Para el Proyecto Sur ha sido un año excelente. El 15 de diciembre de 2009 constituimos el interbloque con 11 diputados, y presentaremos el 15 de diciembre el libro del trabajo del Proyecto Sur con 270 y tantos proyectos. Por supuesto, proyectos que no fueron tratados. No sé si un tercio se llegó a discutir en comisión. Hay comisiones que prácticamente no sesionaron, como la de Minería, que tuvo un par de sesiones y en ninguna se introdujo en la orden del día los innumerables proyectos para modificar los códigos de la minería, para prohibirla a cielo abierto y con cianuro. Me ha quedado rondando la idea de la referencia de Kirchner con esa intelectualidad que lo siguió… Es interesante, porque él la buscó como una forma de blanquearse. Porque hay una parte de Kirchner poco institucional, poco democrática, que es el Kirchner de los años 90, gobernador de Santa Cruz.
—Usted dijo que “se comió toda la basura del PJ”.
—A Kirchner le venía muy bien caer de improviso en las sesiones de Carta Abierta, en la Biblioteca Nacional. Entonces ese Kirchner, para ser aceptado, necesitaba blanquear su posición: “Soy un peronista crítico y no convalido lo que Perón…”.
—¿Cree que Cristina presentará su reelección?
—La conozco poco como para saber si puede… Me merece mucho respeto. Ha sido una mujer muy trabajadora. En el Senado o en Diputados dejó mucho. Habla en general con fundamentos, es preparada, y está haciendo un esfuerzo extraordinario. ¿Pero hasta cuándo le va a durar el esfuerzo? ¿Quién le va a resolver los innumerables líos que le resolvía Kirchner? No es cuestión de “che, acábenla”. Después de Navidad y de enero, entramos en otro país. El olvido es una de las características más notorias aquí.
—¿El halo necrofílico le dura hasta las elecciones?
—No creo. Acá un mes es un año. Además, va a enfrentarse con numerosos problemas. Una cosa es diciembre, que es el mes de las fiestas, y enero, que es el mes del olvido. Y otra cosa es marzo, que comienzan las clases y los maestros no se presentan, que la inflación, las discusiones salariales… ¡Viene un año…!
—Si ella no se presentara, ¿el candidato del peronismo sería Reutemann o Scioli?
—Parece ser Scioli. Reutemann es un listero, nunca supe qué rol…
—PERFIL, hace dos domingos, publicó como primicia que el Gobierno iba a utilizar a la Justicia para declarar impracticable la Ley Electoral, hecho que se confirmó el viernes pasado en la provincia de Buenos Aires, y según las informaciones que tenemos, lo mismo va a ser confirmado a nivel nacional. Si Cristina fuera la candidata, que haya internas o no, no le generaría dificultades, pero si ella no fuera, sí habría una oportunidad para Reutemann dentro del justicialismo. Es decir, si Cristina no fuese candidata, el kirchnerismo no estaría tan seguro de poder imponer a Scioli en una interna. ¿Podrá estar ahí el renovado interés del kirchnerismo de que no haya internas abiertas?
—Es interesante la observación. Puede ser. Ojalá que vaya por ese lado. Además, el calendario electoral es prácticamente improvisado.
—¿No hay en Proyecto Sur el mismo genoma testimonial del ARI: en lugar de comenzar ganando y gobernando en distritos para luego pasar a ganar a nivel nacional, como el PT o el Frente Amplio, aspira directamente a lo casi imposible: ganar a nivel nacional sin escalas?
—Esa es una discusión incluso dentro de la fuerza. Como yo nací en Olivos, y ya tuve un millón de votos en Olivos, debería estar en la batalla de la provincia. En definitiva, el tema es la construcción nacional, y creemos que se abre un escenario muy importante. Los analistas dan por sentado que el próximo presidente será radical o justicialista. Pero ¿por qué? ¿Cuál es el proceso de pensamiento?
—Al PT y al Frente Amplio les llevó un tiempo que la sociedad les reconociera gobernabilidad. Tuvieron que demostrarlo en distritos menores. No existen experiencias “de la nada a la Presidencia”.
—En la Argentina, no. Pero acá no hay nadie que la tenga resuelta. Acá hay dobles turnos. ¿Por qué esta fuerza de pronto no puede llegar al doble turno? ¿Si yo le dijera que muchos votos peronistas van a venir para este lado? ¿Si yo le dijera que en las provincias hay mucho peronismo, y del Peronismo Federal, que no puede gobernar el voto de sus bases, y para quienes yo no soy un extrapartidario? Entre seguir a referentes en los cuales ya no creen, seguramente nos van a acompañar a nosotros.
—Un mes después de que asuma el nuevo presidente o, eventualmente, que Cristina sea reelecta, usted cumplirá 76 años, y cumplirá 80 un mes después de que asuma quien lo reemplace. ¿No es lógico, entonces, que sea mejor para usted recorrer el país como reserva moral, como árbitro de una tercera fuerza nacional? ¿Por qué el duro oficio de ponerse a gobernar un distrito para construir un aparato que dentro de veinte años tenga experiencia gubernamental? Por el lado suyo, como persona física, es un garrón.
—Por supuesto que es un garrón, pero yo no lo veo desde el punto de vista de los placeres. Esto son causas, y vuelvo a Scalabrini. Desde el punto de vista de las otras lógicas personales, yo no tendría que estar en la Argentina. Todos los años, y hasta hoy, tengo ofertas de filmar una película en el extranjero. Deseché hasta ofertas de la Warner para hacer El amor en los tiempos del cólera, de García Márquez. Pero me habría sacado de la Argentina. Después del exilio, volví e hice las películas que hice. Lo mío es una causa.
—Desde el Gobierno, con los recursos del Estado, quieren construir un mito con la muerte de Kirchner. ¿Pueden lograrlo?
—¿Por qué no? Los mitos no son para todos.
—¿Alcanzaría el mito para un solo sector?
—Por supuesto. Perón y Evita siguen siendo cuestionados por muchos sectores.
—¿Se puede construir algo o el tiempo finalmente pone las cosas en su lugar?
—La historia no pasa por los mediocres.
—¿Qué opina del manejo comunicacional del Gobierno?
—Son hábiles. Kirchner estaba en los detalles. ¿Le caben dudas de que facilitarle a Telefónica que se quede con Telecom y conforme el mayor monopolio no tiene algo que ver con quedarse el grupo oficial con Telefé? Lo intentaron hacer antes y no pudieron.
—El Bicentenario, la transmisión en cadena del velatorio de Kirchner o la conmemoración de la Vuelta de Obligado, ¿fueron propuestas estéticas muy eficaces?
—Vi la del Bicentenario. Fue excelente, de un gran impacto. Pero, ¿cuántos años hace que pasó aquello? Los tiempos se acortan.
—¿Usa el kirchnerismo la estética monumental que es característica del nacionalismo de derecha? ¿Hay una tendencia a esa magnificencia?
—Se acaba de ver con esto del Bicentenario. Ese manejo mediático indica que la sociedad argentina, y más con la fibra óptica, se va a transformar más y más en una sociedad mediática. Y no es sólo el espectáculo: todo el debate político, la información, todo pasa por los medios y la televisión. Más que nunca queremos que el Congreso vuelva a tratar la Ley de Medios, no para anularla, sino para perfeccionarla en sentido democrático, lo que aún le falta que, esencialmente, es el órgano de control, la autoridad de aplicación. Semejante complejo no puede estar en manos del Gobierno, de cualquier gobierno. Tiene que ser un ente autónomo, con control parlamentario, con autoridades surgidas de un concurso de oposición pública, de oposición de antecedentes. Y con un gran consejo fiscalizador, donde esté representado todo el arco plural de la sociedad.
—Siguiendo con la teatralidad, ¿qué opina del programa “6, 7, 8”?
—Tiene un enorme suceso en sus seguidores. Pero está en las antípodas de ser un programa democrático por la manipulación, la calumnia, sacar palabras de contexto. Es la práctica de una deliberada política de instrucción y de construcción. Es funcional al nicho del país blanco y negro. Este es el enemigo y éstos somos nosotros. En algunos momentos es tan obvio, tan burdo, que produce reacciones adversas. El Canal 7 es la negación de lo que hemos entendido siempre que debe ser un canal público. Un canal público es un canal imparcial, objetivo, que les da espacio a todos. Está al servicio de la comunidad, no de un partido político. La visión del kirchnerismo de los medios es la visión más burda de la propaganda más burda y más mistificadora de la ideología del partido gobernante. Además, todo eso no es inocente, ni es por la pura militancia. Porque es escandaloso que todos los argentinos paguemos ese programa, es repudiable que los dineros públicos estén financiando un conjunto de medios al servicio del partido gobernante, como todos los otros diarios que se regalan y que acompañan el proyecto mediático oficial.
—¿A qué atribuye que un sector numeroso de artistas, de intelectuales, acompañen al kirchnerismo?
—El Gobierno, a nivel de la presidencia, ha tenido políticas muy activas de reconocimiento a sectores que, en general, fueron bastante relegados, a pesar de que el presupuesto de la cultura es bajísimo. Y ha cumplido un rol muy importante en todo ese sector que se ha expresado a través de Página/12.
—Señaló antes la necesidad de blanquearse de Kirchner.
—Kirchner no viene de todas estas causas. Se va arrimando. Como todo este sector que viene de un progresismo, de un neoperonismo o un peronismo de izquierda sui generis, muy tocado por este antiperonismo distinto. Es un poco lo de Feinmann. Apareció con el surgimiento de grandes filósofos nacionales. Y Kirchner, con mucha perspicacia e inteligencia, buscó rodearse de un conjunto de intelectuales y de grandes periodistas y comunicadores. Creo que la conquista más grande que tuvo fue todo ese núcleo que acompaña la experiencia de Página/12. Es el único diario que leen el sector cultural y el progresismo.
—¿Hay algún punto de comparación entre el grupo Cine Liberación, que usted conformó en los 60, y los artistas kirchneristas de hoy o Carta Abierta?
—Es muy distinto. Lo nuestro era bastante masivo. Vivíamos bajo una dictadura. Es un fenómeno muy curioso la dicotomía que esos sectores hacen con respecto al lado oscuro de las políticas kirchneristas. Y eso es lo que explica la firmeza de nuestras posiciones y nuestra política. La semana pasada, Juan Carr dijo: “Hay más de 700 mil desnutridos en la Argentina”. Es inconcebible en una fábrica de proteínas y que produce las rentas extraordinarias que nadie sabe que se producen. Les decimos: “¿Cómo es posible que en un país así, que se mueren chicos, ustedes hablen de progreso? Ustedes ocultan que hay 6 millones de indigentes. Ustedes ocultan que se deja que todo lo producido en la minería, que son sesenta y tantos metales, está exportando de 1.500 a 2 mil millones de dólares anuales”.
—¿No cree que debe haber alguna causa no racional?
—Ese es el lado interesante para este tipo de análisis e investigación. Hacen un corte: “Bueno, no, eso sí ya lo sabemos”. Todos ellos no están de acuerdo con la contaminación, pero les molesta muchísimo que uno trate esos temas.
—¿Qué siente al escuchar a Lanata decir que “Andrea del Boca o Florencia Peña sienten que bajan de Sierra Maestra y se convirtieron en revolucionarias hace ocho minutos”?
—Muchos de ellos no tienen razón para no estar enterados, y otros no quieren enterarse. No es bueno que nadie quiera enterarse que se van de la Argentina miles de millones de dólares en metales, que no se reponen más porque no son recursos que nacen como la soja. Y que, además, el Gobierno les ha consentido que las divisas de esas ventas y exportaciones no vengan al país, sino que se las deje en el extranjero: eso es vaciamiento puro. Por cada uno de esos embarques, ¿cuántos chicos desnutridos quedan? Por eso, es muy correcto decir que el hambre es un crimen. Igualmente pasa con los recursos petroleros, igualmente pasa con otros recursos que la Argentina está regalando.
—¿Se comprueba lo que escribió Marx sobre que la historia se repite: primero como tragedia y después como comedia?
—Esta frase de Marx, que siempre recordamos, es muy cierta, porque los errores de la historia vistos con el tiempo se transforman en patéticos.
—En 2004 usted le expuso a Chávez y a Fidel Castro la necesidad de crear un canal latinoamericano, lo que meses después se implementó como Telesur. ¿El manejo que ve que hace Chávez de Telesur es distinto al que ve en Canal 7?
—No veo Telesur porque no llega a la Ciudad de Buenos Aires. Canal 7 tiene dos bajadas de satélite, o tres, que no utiliza porque los contenidos de Telesur son urticantes para aliados del Gobierno. Cuando empezó a bajar por el Canal 7 una parte del informativo de la una de la tarde, aparecieron rápido las quejas de la Embajada de Israel y de la embajada mexicana. Cuando Israel bombardeaba el Líbano o la Franja de Gaza, Telesur juzgaba duramente los ataques. Y lo levantaron.
—Lo escuché en un reportaje de febrero de 2009, por Telesur, calificar a Venezuela como la democracia más avanzada del hemisferio occidental. ¿Sigue teniendo una visión tan positiva de Chávez?
—Son temas distintos. Venezuela tiene, constitucionalmente hablando, una de las Constituciones más avanzadas de Occidente. De las pocas…
—Que tienen el referéndum.
—No solamente eso, sino que Chávez lo usó contra él.
—Referéndum revocatorio. Si Cristina hiciera hoy un referéndum revocatorio, sería oportunista, porque ganaría.
—Pero Chávez no lo hizo en un momento de alza. El manejo mediático sobre Venezuela hace creer que está bajo una dictadura con presos políticos, torturas y atropellos monumentales. Y eso no es cierto. No hay presos políticos. Que tenga un conflicto con un medio, hay que analizarlo totalmente, pero el 70% o 75% de los medios en Venezuela son privados. Por las cosas que se dicen por la televisión en Venezuela, no duraría un día en Europa ese canal por golpista y desestabilizador. Hay que defender la libertad de expresión mediática, pero al mismo tiempo tiene que estar compensado con la aplicación en serio de un conjunto de medidas que hacen a la democratización del sistema mediático. Es decir, el antimonopolio. Digamos que haya verdaderamente pluralidad y una Ley de Medios que no sirva para construir un monopolio mediático estatal.
—Usted insiste en que Evo Morales eliminó el analfabetismo en tres años gracias a la nacionalización del gas y del petróleo…
—Es cierto, y la Unesco lo ha subrayado.
—¿Qué siente cuando ve que se descubrió hace semanas la mayor reserva gasífera en Neuquén?
—Esto es sólo un chiquitito ejemplo de lo que se está haciendo desde los años 90. Es una política de irresponsabilidad por la dilapidación de recursos extraordinarios y que son suficientes para acabar con la pobreza y la indigencia y para una industrialización monumental. El año pasado, la venta global de los hidrocarburos fue de 21 mil millones de dólares. Pero eso es sin control público, a simple declaración jurada de las petroleras. Es decir, la evasión fiscal es poderosa. Es una locura el abandono de los recursos esenciales del país. La Cordillera de los Andes se entregó. El tratado minero argentino-chileno es un atentado contra las dos naciones. Les han cedido 100 kilómetros de cada lado de la frontera y a lo largo de los 3 mil kilómetros de cordillera a las corporaciones mineras que tienen aduana, aeropuerto propio… No sabemos lo que se llevan. Piense que el yacimiento de Pascua Lama tiene una reserva de 40 millones de onzas. Son 40 mil millones de dólares solamente el oro, y además 1.000 millones de onzas de reserva en plata. Tiene cobre. ¿Cómo podemos regalarlo? El tercer yacimiento de litio del mundo está en Jujuy, dado a una sociedad australiana y canadiense. Está el desembarco chino, que les dieron 330 mil hectáreas en el Valle de Río Negro para cultivo. Pueden pescar dentro de la zona exclusiva de las 200 millas a cambio de que sus barcos se aprovisionen: es un cuento. Ya se quedaron con el yacimiento de hierro de Sierra Grande. Y la Presidenta les quiere comprar 10 mil millones de dólares de material ferroviario. Es una burla. Cuando se compra afuera lo que se puede fabricar acá, compramos y financiamos trabajo ajeno y despreciamos el nuestro. La Argentina es un país ocupado. Se multiplica la extranjerización de la tierra y no hay ley que le salga al paso. Tendríamos que tener un pueblo con un altísimo nivel de vida y una sociedad altamente tecnificada y desarrollada. Lo primero que hay que desarrollar es una conciencia patrimonial. Nadie sabe lo que tenemos y nadie puede defender lo que no sabe que tiene. Nos van a reemplazar la Gran Bretaña colonial por China, que nos viene ocupando. Es lo que no pueden contestar los intelectuales que acompañan este proceso. Yo quiero mandar un mensaje: tenemos que tener debates fraternales y honestos. El país lo necesita. Dejémonos de chicanas y de enconos. Para desarrollar un debate verdadero y honesto, hay que trabajar con la verdad.
—¿Está mal que se les vendan los recursos naturales a los chinos?
—Está mal que se los regalen. Les están regalando la pesca, les están regalando hectáreas para que vengan a plantar soja.
—¿Que los chinos reemplacen a los ingleses significa que el problema ya no son más las potencias europeas como fueron en Vuelta de Obligado?
—Por supuesto. La Argentina es un país invadido por un nuevo tipo de invasores, las corporaciones, los países. Esto hay que verlo con la óptica de la bioeconomía.
—¿Sería eso lo que no quieren ver los intelectuales kirchneristas?
—Claro, pero la realidad nos va a poner a todos en el mismo barco. En este sentido, tengo mucha esperanza. Tengo la esperanza de que con todos esos compañeros que hoy quieren ver sólo la mitad de la realidad del país, y no el conjunto, nos vamos a encontrar, porque a pesar de la crítica que puedo hacer, sé que la realidad los va a reinsertar, y confío en su honestidad intelectual.
—¿Hay algo que quiera agregar?
—Sí, que el momento es ahora, en 2011, y no en 2015. Que existen muchas posibilidades de que Proyecto Sur llegue al ballottage.
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